关于新自由主义与中国科技经济安全问题的讨论

                                           人大经济论坛
 

西方经济学的历史，从一个侧面来看，可以说是经济自由主义和国家干预主义斗争的历史。二百多年来，一直是经济自由主义和国家干预主义之间不断进行斗争。这二百多年，可以概括成三次大论战。一次是重农主义和重商主义之争，第二次是凯恩斯主义经济学和新古典主义之争，现在是新凯恩斯主义经济学和新古典宏观经济学之争。现在，西方国家经济思潮此起彼伏。实际上，大体上还是分为两类：一类是新自由主义，一类是新国家干预主义。我们说的新自由主义，就是从二十世纪中期以来的经济自由主义。这有好多派，其中比较大一点的是以哈耶克为首的新奥地利学派，这个人原来在奥地利，后来又到了伦敦，在伦敦大学形成一个伦敦学派，以后到美国，再以后到德国，在美国芝加哥形成芝加哥学派，到德国佛莱堡，就是佛莱堡学派。一个是以弗里德曼为代表的货币主义学派，一个是以卢卡斯为代表的新古典宏观经济学派。还有以萨克斯为代表的，苏东巨变之后，他到俄罗斯当顾问，他还为咱们中国制定了一个方案。以萨克斯为代表，美国、北欧、西欧一些经济学家，他们注重实干，不注重理论，往往是作为政府顾问制定一套政策，然后执行。还有以科斯为代表的新制度经济学，大概经济学杂志每一期里面都可以看到大量的这类文章。有的文章即便标题没有标出来，一看就知道是新制度经济学。实际上，新制度经济学在美国影响不大，只是一个小的流派。美国经济学教科书里，讲新制度经济学有的就在一个小注里面讲，有的和别的流派在一起，都没有看到占一章的篇幅，最多在一节里面讲。而在我们国家不是这样的，我们国家经济学主要就是以科斯为代表的新制度经济学，讲产权、交易成本等等，都是新制度经济学。现在，美国在经济方面的政策，实现二重化，即在国内搞国家干预，对外，特别是对发展中国家，对社会主义国家搞新自由主义。它自己不搞新自由主义，搞国家干预主义。他要别人搞新自由主义的目的就是一个，一切为了美国利益，以美国利益驾驭一切市场。而美国的利益，实质上就是美国垄断资本利益，不是整个美国的利益。西方国家，特别是美国，过去也尽量运用国际组织推行它的规则，实现它的利益。比如说联合国，它感到很顺手的时候要利用联合国。五十年代初侵略朝鲜都要以联合国的名义，可现在它发现联合国不太得心应手，因为联合国不分大国、小国，不分穷国、富国，不分强国、弱国，所有国家都是一票。而每个国家一票对美国就不太有利。为此，它想了一些办法，比如现在搞八国峰会，就希望把这个组织变成一个国际上最大的组织，而不是通过联合国。但是，它发现有几个国际组织，现在很顺手，因而就要想办法控制这几个国际组织来推行它的政策。在经济方面，是三大国际经济组织：一个是WTO，世界贸易组织；一个是IMF，国际货币基金组织；还有WB，世界银行。这三大经济组织，它感到很好用，因为这三大组织不是一国一票，这三大组织有点像股份公司，看谁的股份大，美国一股独大，实际上它就拥有否决权。它通过这几个组织推行新自由主义，感觉很方便。甚至，不需要美国总统，或者是美国议会出来。国际货币基金组织和世界银行制定政策，往往跟美国财政部商量就可以，由这三家定国际政策。美国的商务部也能够跟WTO商量世界贸易政策。所以，这三大国际经济组织的实质运作是这样的：表面上好像代表全世界的利益，实际主要代表美国的利益。这种方式容易模糊人们的视线，不容易被看清楚。西方国家现在极力推行全球化，这个全球化就是美国主导的，当然也可以说是美国和其它发达国家主导的。但是，其它发达国家，它们讲实际上是美国主导。实际上，西方国家主导的，特别是美国主导的全球化，正是通过三大国际经济组织推行的。这三大国际经济组织推行的全球化的核心内容是什么？三个内容：第一个是私有化；第二个是自由化；第三个是非调控化，就是政府不要调控，有的翻译为非干预化，有的翻译成非管制化等等。大家都知道，美国、国际货币基金组织、世界银行形成了一个所谓“华盛顿共识”。华盛顿共识实际上也是三个内容。斯蒂格里茨给概括了一下，这个人是克林顿时期的总统经济顾问会委员会主席，后来又当世界银行副行长。他把“华盛顿共识”概括了三点内容：第一点，政府的作用最小化，因为新自由主义反对国家干预，要政府职能尽量缩小，也就是非调控化；第二点，最快的私有化，不仅要私有化，而且要快；第三点，是最快的自由化。“华盛顿共识”这三点，跟刚才说的西方经济学界说的是一致的，排序不一样。“华盛顿共识”把政府作为最小化放在第一，刚才说的西方经济学界放在最后，把私有化放在第一。“华盛顿共识”是怎么形成的？就是由美国财政部跟国际货币基金组织和世界银行三家讨论之后形成的。这三个内容，也是西方发达国家要求发展中国家搞新自由主义的核心内容。搞新自由主义，核心内容就这三点。从实际情况来看，新自由主义推行到哪个国家或者是地区，哪个国家和地区就要遭到巨大的风险和灾难，甚至成为重灾区。很明显的例子，比如1997年的泰国。泰国当时就是在经济全球化和经济自由化的双重压力之下，过度开放，过早开放。泰国金融问题很严重，腐败造成了大量的不良贷款收不回来，再碰到过度开放，结果1997年金融危机爆发。金融危机爆发，西方当时预测会“地毯式”地向东北推进。东南亚向北推进，首先是到中国。可是，事情的发展跟预料的不一样，恰恰跳过中国，接下来日本发生了，韩国发生了。再以后是冲出亚洲，走向世界，俄罗斯发生了，巴西发生了。中国当时没有发生，因为咱们那个时候对经济全球化、经济自由化没有接受。所以，尽管咱们坏帐也相当不少，但是没有发生严重的后果。另外一个重灾区就是拉美，一直到现在，不仅是金融危机、财政危机、货币危机，还有政治危机。有的国家，很短时间之内就换了五个总统，就是稳不住，政府稳不住呀！美国要利用这些国际金融资本，利用这些国际组织来推行全球化。但同时，世界上很多国家和地区也发生了反全球化。最早在1999年底到2000年初，拉开反全球化序幕的不是在别的国家，就在美国本土，在西雅图，这个被称为“西雅图风暴”。反全球化的人士，往往被叫做“西雅图人”，当然，不是真的是西雅图人，只要你投入反全球化运动就被这么叫。从那以后一直到最近，6月2日八国峰会，法国专门找了一个小地方，因为过去找稍微大一点的地方，整个会场都给包围了，开不了会。这次找了一个非常小的地方，一个小镇，画了三道防线，其中有很多军队、宪兵、警察等等，甚至导弹都准备好了。但是，还是发生了大规模的反全球化运动。从1999年底开始，到今年6月2日为止，这41个月当中，发生大规模的反全球化游行示威21次，小规模几万人，十几万人，最大规模的百万人。但咱们的媒体很少报道，而国外的媒体包括美国媒体在内，常常是头版头条报道这些反全球化运动。现在，国内学者要想写一篇反全球化的问题，因为反全球化是客观存在，就像全球化已经客观存在一样，把反全球化历次运动，怎么兴起的，什么人参加，哪些口号，如何评价，写成一篇文章，在国内就很难发表。我写了一篇文章，后来还是在外地杂志发表了，题目是《反全球化运动考察与分析》。实际上，我们对全球化深入系统研究非常重要，对反全球化深入系统研究更是非常重要。应该弄清楚，主张全球化是怎么回事，反全球化又是怎么回事，各代表什么利益，都应该研究。不能只允许研究一个方面，不允许研究另一个方面。只要是客观存在的，都应该研究。咱们报纸对反全球化，有的标题也有立场，比如说当时西雅图最初反全球化风暴要起来了，很多报纸都在预测会不会发生大规模的游行示威。有的报纸标题用的挺大，《西雅图：想示威？没门！》。这实际代表了这家报纸编辑的立场。别的国家不一样。现在的反全球化运动，大部分是对七国峰会，即后来的八国峰会；其次是对准国际货币基金组织。只要这些组织开会，不管在哪儿开，哪怕在最偏僻的小地方开，都会发生抗议活动。比如说在加拿大，组织者找了一个很隐秘的小地方开，结果还是发生了抗议。镇压也挺厉害，用橡皮子弹、高压水枪等，有的时候真的开枪，动用武器开枪打死过人。有的地方是海陆空都动员起来，从哪儿上岸，从哪儿着陆，都看得死死的，还是有抗议者能够突破。每次都抓好多人，最多抓了几千人，到后来怎么处理不清楚。反全球化反什么呢？他们就是反对新自由主义。这个口号开始的意义还不太明确。后来，反全球化运动深入发展之后，很明确提出来，就是反新自由主义。6月2日在法国和瑞士一些地方的游行示威，干脆提出反资本主义，另外也有提反私有化，反自由化，这些都是他们的口号。关于全球化，现在西方经济学家一个明显的苗头，就是把过去宣传多年的比较优势理论跟经济全球化结合起来。具体说，当今世界已经是经济全球化了，各个国家经济不要什么都发展，因为什么都发展很不合算。怎么办呢？看你的优势在哪儿，你的优势在哪儿就发展什么。发展中国家没有技术优势，你不要发展那些技术群，特别是尖端技术你发展不起，也没有那个力量。这个咱们叫做技术密集型经济，产品叫做技术密集型产品，你不要搞那个。那么资本密集型行不行呢？你也不能搞，因为你没有那么多资本，只有发达国家有那么多资本。土地密集型行吗？你们人多，按人口平均下来，土地也不多，因此土地密集型也不是你们的绝对优势，最多不过是相对优势。那么，你们的优势是什么呢？你们就是劳动密集型，你们人多，就发展劳动密集型。你没有技术怎么办呢？买，我们可以供应给你，敞开供应。资本短缺怎么办？我的资本输入到你那儿去。他们想用这个办法，来推行新自由主义。这是把传统的比较优势论放在新形势下，跟全球自由化主张结合起来。对这种问题，有一部分经济学家眼睛比较亮，看的比较清楚，认为这样下去会导致新殖民主义。新殖民主义包括新金融主义，即资本从外面来，控制我，剥削我，然后利润到资本输出国。这叫做金融殖民主义。还有技术殖民主义，同样都是殖民主义。这个问题不光是发展中国家讲，现在发达国家有一些经济学家，或者说比较开明的经济学家也讲。实际上，对发展中国家这么搞，看起来是技术输出，资本输出，实际是搞技术殖民主义，金融殖民主义。这些学者给这个现象起了一个共同的名字，叫新殖民主义。他们把新经济自由主义跟新帝国主义联系起来，实际上就是搞的新帝国主义。比如美国的《华尔街日报》、英国《卫报》等就公开讲，这是搞新殖民主义。不过，这在咱们国内是不能讲的，也很怪，社会主义国家应该是旗帜最鲜明的，这个倒不好讲。现在不仅不好讲，哪怕我们引用这个问题，把西方这些东西集中起来，加以梳理，然后做一个分析，这样的文章都不好发。对这些东西，过去我们曾经请过一个日本教授，到我们经济学院讲学。我也跟他讨论过经济学，包括比较优势原理等等。他明确说，那个比较优势原理别信，我们日本就不信，因为日本信了就没有今天。我们听了挺新鲜，就请他具体说一下。他说，比如说汽车产业，优势在谁那儿？是在美国。如果我们相信比较优势原理，那么美国发展起来，我们不应该起来，但事实上是我们不信，我们发展了，我们今天的汽车可以在国际市场上占有一席之地，甚至可以跟美国汽车竞争。然后，他又举例，比如说照相机，按照比较优势，德国搞照相机好，日本有什么条件呢？没有。但我们日本不信这个东西，所以我们就自己搞，自己来研发，到最后搞出来，而且现在也在国际市场占有一席之地，可以跟德国照相机竞争。然后，他又举一个例子，比如说手表，瑞士做了很多年，我们日本也不信那个比较优势理论，自己搞，搞倒现在日本自己的手表在国际市场已经占了很大份额。这是那位教授讲的。现在我们还注意到日本在研究开发大型客机。日本为什么这么做？大型客机可以向波音去买的，但他们不是，他们自己还要研究。我曾听咱们飞机公司原来一位负责人讲过，他说我们飞机过去跟西方差距并不大，现在经过二十多年之后，我们的差距反而拉大了。我从这些问题当中受到启发，连日本这样的国家都不相信比较优势原理，我们却在那么拼命发展劳动密集型产业，不搞自己的技术。现在发展劳动密集型，有的东西可以卖给你，可以在国际上买，但并不是什么东西都卖给你，有的东西绝对不卖给你。咱们要不是有“两弹一星”的话，现在跟人家的差距还不知有多大。对重要的技术，咱们自己搞，只要搞起来了，距离就可以不断缩小。五十年代，针对到底是自己造船，还是租船、买船的问题就有过争议，当时说造船不如买船，买船不如租船。后来，还是自己发展造船事业，咱们造船事业在全世界领先。现在是三个造船大国，日本、韩国和中国。要不是当时坚持发展，造船还不知道落后到哪儿去。当然，比较优势理论也不要全否定。咱们在劳动密集型方面确实有优势，关键是怎么发展的问题。绝不能只发展劳动密集型。其它的几个，比如说技术密集型，资本密集型，土地密集型，咱们应该排排序。我想技术密集型，能不能放在比较重要的地位。不能只搞劳动密集型。拉美国家，还有一部分非洲国家，过去就吃了这个大亏，单一的经济，到最后完全受制约，毫无办法，到现在还没有摆脱。C教授： 我接着A老师讲几句。我听到这个题目以后，觉得有点惊异，就是新自由主义与我国科技、经济安全，把这两个问题摆在了一起。当然，我想这其中重要的是现实的联系。这是客观存在的。坦率地说，对这个问题的反思，开这个会真的是有一点晚了，应该早一点。我想简单讲两个问题。第一，新自由主义对我们国家的影响具体表现在三方面。第一、新自由主义的主张已经很清楚了，片面的认识，或者是错误解读全球化，这可能是一个非常核心的问题。根据新自由主义的这种见解，把经济全球化简单看作是一种生产活动，或者是一种技术资本交换的活动。也就是说所谓的资源在全球范围内进行有效配置，或者说生产、消费活动日益国际化，交往日益深化。这些理论的寓意是什么呢？就是在全球化时代已经没有什么国家民族了，也不存在民族经济，民族资本，这样的概念都过时了。所以，一个国家用不着关注自己的经济主权，用不着关注自己的民族工业，更用不着关注你的战略产业。我们只要打开大门，开放、开放、再开放，全方位彻底开放，接轨、转轨，就可以了，按照国际标准办事就可以了。这就是新自由主义，它告诉、教导我们这么一个主要思想。国内有很多人，现在若明若暗都在讲这个问题。第二，就是私有化问题。如果从民族工业角度来讲，还讲到所谓降低国有经济。在阿根廷，在拉美主要的经济政策，包括解除进口限制、贸易自由化、推行大规模私有化政策、开放资本金融市场等等，主要的一个问题就是因为要和国际接轨，因为在全球化时代不存在一个民族了，不存在一个民族经济了。所以，这个时候你怎么样才能够更好的去迎合国际资本，怎么样让国际资本在发展中国家纵横驰骋。实际上，国际资本碰到的比较大的阻力，还不是发展中国家的私营资本，而它所碰到的一个主要的竞争对手，往往还是那些垄断部门，或者说那些国有经济。所以，新自由主义就要求解除国有经济，要实行私有化。同时，在这个过程当中，私有化也是国际化，也就是说由国际资本来进行收购。这在拉美国家，在巴西、阿根廷看的很清楚，他们的重要产业，原来具有一些优势的产业，或者所谓优质资本，最后基本上都控制在国际垄断财团手里。东欧、苏联的私有化，特别是东欧的私有化，也可以看得一清二楚。在私有化过程当中，整个行业都被国际资本拿到手，有的甚至可以被消灭。像东欧一些小国可以消灭一些行业，把整个行业收购过来，然后破产，然后就完全进口。对这些小国家，因为国家小，其实一个行业没有多少公款，一下子买下来，就可以全部破产，对东欧小国都采取这种办法。也就是说，在大规模私有化背后还有一层意思，不光是姓社姓资问题，实际上还有国际资本乘虚而入的问题。第三，新自由主谈到的所谓比较优势。也就是说，你永远不具备和国际垄断资本进行竞争的能力，你需要服从所谓国际经济秩序的安排。因此，应当来满足所谓当代国际经济秩序的需要。我想这个就不用多说了，我们已经很了解了。所以，简单地说，我认为新自由主义思想的影响，是针对整个发展中国家的。新自由主义是国际现象，我们中国有些人就是把国际上新自由主义学说拿到中国来加以具体运用。如果稍稍有创造性，可能更强调的重点，就是比较优势可能讲的多，带有点中国特色。所以，我觉得并没有什么新鲜。它主要的影响，就是消除民族经济，消除国有经济，强调比较优势，以这样的姿态加入国际资本大循环。下面，我想从另一个角度，从政治角度谈，从比较优势谈点看法。比较优势有一个适用范围，任何一种理论，任何一种科学都是有适用范围的，比较优势也是这样，它不是绝对的。如果说到比较优势，伊拉克也有比较优势，中东国家都有比较优势，就是石油，搞石油就行，他们确实也是这样做的。但是，我们今天看到，美国可以用帝国主义手段，用战争手段把你这个地方给炸了，把资产给你霸占了。这就涉及到国际政治经济秩序的问题，涉及到马克思讲的政治经济决策。应该说在“二战”后，在产业资本和金融资本不断扩张的年代，就是我们看到的七十、八十年代，包括九十年代的上半期，我们看到整个世界经济政治发展比较平稳。这个年代的整个经济基础是国际资本，特别是产业资本和金融资本的迅速扩张，推动产业资本和金融资本国际大循环格局的形成。在这个阶段，以这样现存的秩序，它的运行是比较平稳的。所以，这个时候所谓发达国家和发展中国家的经济互补性是比较好的。这也是一个事实。但是，随着经济全球化进一步发展，随着许许多多发展中国家在经济全球化过程中，在国际资本利润转移的过程中，逐渐被经济全球化抛出这个循环，包括拉美、非洲，包括一些亚洲国家，实际上世界经济政治秩序在发生着深刻的变化。就是说，靠传统的这种经济交往，要维持西方的这种经济统治地位，或者说他们所获取资源、获取利益的能力，实际上渐渐已经维持不住了。所以，这个时候西方往往凭借着它们的军事、政治优势，或者是凭借他们实力，来直接干预发展中国家，把你的经济主权击垮了，把你的政权颠覆了，这就是所谓的新帝国主义时代。在这种情况下，你就会发现，如果发展中国家完全按照新自由主义经济进行设计，进行运行的话，尽管你GDP和经济生活水平有所提高，但是国家是软弱无力的。你没有自己的战略产业，没有你的重工业，没有你的军事工业，也就是没有你的国防。最后，你的一切经济成果，可能在一夜之间就被剥夺了。现在很多国家都面临这个问题。其实，不用打仗，甚至讹诈你也可以。中国是一个社会主义大国，发展中大国，应该有自己的战略设计，应该有自己的发展道路。尽管在全球化时代，我们要积极参与全球经济活动，但是，我们也应该保持自己相对独立和完整的国民经济体系。最后，我还想强调一点，关于技术引进的问题，涉及到西方国家的软性战略问题。我跟日本研究经济史的学者进行过交流，他们认为在这种全球技术转移过程中是有问题的。也就是说，发达国家能够把它自己相对过时的技术，或者说一些污染严重、资本劳动密集的工业，转移到不发达国家，然后腾出它的空间来发展高科技。那么，对于发展中国家，表面上看是引进了一些技术，相对于我们自己也是先进的技术。但是，总体上来讲，对我们的技术研发，甚至我们的教育体制，都有很大的抑制作用。我也跟一些搞科技的同志交流过，他们认为现在没事干，包括大学生出国留学，留学不归，为什么呢？因为回来没有什么事干，回来就是搞配套，你自己没有什么太多的东西。这样的后果，是又不断的引进，而不断引进的结果，你自己的科技投入，在很大程度上没有回报。你这儿一投资，他那儿引进了。开发没有市场，科研人员没有成果。所以，最后的结果就是瓦解了科技研发体系，没有自己的知识产权，没有自己的技术路线，往往跟着别人跑了。所以，我觉得这个问题是需要研究的。A教授： 当前国际贸易中的游戏规则是谁定的呢？主要是美国。欧洲国家都说游戏规则是美国的。德国报纸有一篇文章很有意思，说如果游戏规则不是美国定的话，布什就会成为全球化最大的反对者，他就会反对。他为什么要积极推行全球化？因为是他制定这个规则。这些规则是美国定的，全部遵守不可能。E副研究员： 事实上，是不是所有的国际规则都要遵守，这是值得商榷的。比如说现在的知识产权保护，美国在中国发动这个攻势，要求我们对知识产权保护的程度比美国还要高。比如说对于软件保护，对个体使用者，不是企业使用者，都进行惩罚。造成这个舆论，要我们把知识产权保护升级到超过美国、日本这个程度。他们当时提出要求，是超过美国、欧洲和日本的产权保护水平。他们可以做到这样，势力非常强大。1995年，我当时跟林毅夫教授讨论过，就是争论关于比较优势和赶超战略的问题。林毅夫把赶超战略全部否定了。我当时向林毅夫提出一个问题，你考虑过国际局势这个变化吗？林教授当时回答说，国际局势这个变量，经济学家是不应该考虑的。我当时讲，林教授，这样不对，如果你在讲一个抽象的、纯粹的经济学模型，你可以不考虑任何变量，任何变量抽掉都可以，可以做任何的假设。但是，你现在是在辩论、在否定一项具体经济政策，或者是经济战略时，在一个国家制定一个具体经济战略的时候，不考虑这个变量是不行的。当时，林教授一句话也回答不出来。D研究员： 我简单说几句。首先我讲，新自由主义这个东西是哪儿来的？我是1985年进国家体改委系统，当时人大的老师把我们称为自由主义。改革开放的理论根据确实是新自由主义，这一点是可以肯定的。在八十年代，改革开放面对的问题，是把马克思主义和建设中国社会主义这套理论推向实践，实现国家富强，人民致富，就是共同富裕，就是这么一个目标。我想，这应该是功不可没的。当时很多从事体改的同志也受了一些委屈，受到一些非议，说是资产阶级自由化。因为当时还有另一个苗头，就是民族虚无主义，对前三十年计划经济时代的成就采取了否定，盲目崇拜西方主义。刚才说的三点，自由化、私有化和非调控化都是存在的。当时，他们的目标确实是要松绑，是要放活。从当时来看，肯定国有企业存在国家过度干预的问题。但是，时代在变化。应该说，从那以后经过了两个分水岭，一个是1992年之后，在大的争论上画了句号。从此以后，就是自由主义思潮，说新自由主义也好，这些经济学理论及其经济学者从此成长为大腕，成为著名的经济学家。但是，我们要看到，1992年之后，中国在经济高速增长的同时，也发生了另外一些较大的变化。从经济角度上来看，第一，“三农”问题日益成型；第二，引进外资，国外资本像洪水般涌入，带来了一系列后果；第三，国有企业效益大幅度下滑，下滑之后有破产，或者是休克状态，有大批工人下岗。这些问题结合在一起，贫富差异急剧扩大。“新富”有三大依靠：民族资本，官僚资本，买办资本，这是不用避讳的。还有一个问题，对于对外资的依附性如何判断，依附性已经到了一定程度了。可以说，现在正在向依附性发展。讲得再不好听，就是向新自由主义发展，它的载体就是三资企业。再一个分水岭，就是“五八”事件之后，应该说中国国家安全环境发生了较大变化。八十年代，改革开放能够在相当和平的国际环境下，进行这么大规模的调整、改革。什么叫调整？我们当时军工企业是上千个企业，三百万人，全面停产，除了两伊战争，八年中间兵器都没有生产过。军队的装备，二十年没有怎么改善，军队普遍装备落后了。简单地说，国防能力等于高科技能力，等于科技发展能力。自己的科技队伍、科技开支大幅度下降，它的前提就是刚才有的同志说的，我们是把自己对国际形势的判断，也就是国家安全形势判断的根据，建立在和美国结成准联盟。但是，从1991年之后，前苏联垮台，苏联体系垮台，真正的全球化开始，开始进入新时代。在这个新时代，世界格局又回到一百年前的列强争夺中国市场。中国发生翻天覆地的变化，如何来设定、思考自己的国家战略目标，就是一个根本性问题。但是我们决策层和知识界可能有些人，从八十年代形成这种思维定势，就是自由主义思维定势，到今天也没有改变。1999年撞了飞机，有人说我们干嘛要去撞飞机？的确有人有这种想法。我有一个朋友为此跟美国人吵得翻天覆地，美国人说，我们就应该到你们中国沿海，这是我们的责任。其实，美国从来没有把你当成盟友，这完全是我们一厢情愿。中国很多人包括知识分子在思维方式上有两大弱点，第一太懒，包括科学家，拿别人的东西看完以后就是抄，就是翻译，没有认真下功夫，没有认真想过，没有自己的创造，他不愿意自己劳动。讲中国人勤劳勇敢，实际上思想上不勤劳。第二，总是把自己的国家安全，自己国家强大建立在外国人的基础之上。殊不知美国人就说过，一个把自由和安全寄托于他人的人，根本不配享受自由和安全。.D 教授： . 我想振奋民族精神，真的是一个非常艰巨的任务。自由主义思维中的深层思维定式，恐怕跟这个有关系。五十年代，我父亲带着代表团跟苏联人谈黑龙江开发问题，苏联明摆着提的方案是损害我们的利益，我们马上认为不行。当时黑龙江一位领导，当着苏联人的面批评我父亲。当时，很多人当了右派，就是因为骂了苏联，我父亲一回到北京也成了右派。今天情况好多了，说美国不好，最多说你保守，但不让你发表文章。现在国内搞经济自由主义的一批人，已经形成了一个利益群体，从国外拿钱。搞合资的，厂长钱多，搞出口的有回扣，买飞机的也有回扣。从理论上讲，有很多工作要做。合理的不说，有几个方面是应该想一想的。市场教条主义，私有化万能论，竞争万能论，政府越小越好。公园要卖，下水管道要卖，长江大桥要卖。那你干脆把南京市承包得了。这个是很荒谬的。把国有企业都搞垮了，把国有经济都整没了，国家还有什么出路？我们不能说一般的私有化，这个问题牵扯很多。现在国有大型企业和一部分中型企业，在我们国家目前情况下，恰恰就是我们国家的命脉产业，和国防有关的产业。我想这么简单地私有化下去，是非常危险的。国有企业让外国企业兼并，就剩这些企业了，大企业工委手里面不到二百家是国有企业。你还这样搞！如果你这么搞下去，一下子卖给人家，人家一下子转卖掉了，不管了，我们怎么办？这个不管了是什么意思呢？有些重要的，比如说军工企业，和军工配套的企业，石油企业，一旦不要了，我们靠什么保卫祖国？我们产业基础一下子就会垮掉，这是最可能发生的情况。自由主义经济学是有片面性的。经济学家设立一些假设，进行一些简单的逻辑推论，但因为前提是错的，对政策没有实际价值。我们现在讨论的是国家战略。国家战略是什么东西？它是一个多元目标，不仅是一个经济总量的发展，经济发展还要照顾多数人的利益。要讲社会全面发展，人文环境的发展，环境的改善，还有一些很细的东西，像资源、石油怎么办。而新自由主义在讲到这儿时就没有话说，因此这种理论是功利性的。如果不谈这个问题，就没有资格谈战略。他们以为科技这个东西，就跟我到商场买新衣服一样，花点钱，想要什么要什么。就是这么简单！经济学家很傲慢，不能太迷信他们。他们在思想方法上，为了证明自己的正确性，思想方法上干巴巴一套，就是自然规律，全球化不可阻挡是规律，比较优势是客观规律。似乎这些都是天经地义的。L教授： 我记得《河殇》这部片子在播放的时候，台湾的陈永真说的话很有意思。他说看到共产党领导的社会，居然播放这个片子，即便在台湾社会也感到很不理解。后来，他找到了一个答案：共产党不断把知识分子送到美国洗脑，洗到这个时候差不多了，洗得这些人已经失去了历史的视野，失去了发展中国家的视野，也失去了殖民地半殖民地的视野，已经变成西方的奴仆了。因此，回到国内来都是这样一种看法。这是人家的评价。鼓励国际交流是对的，但有没有注意到回来的效果？有没有全面看待这个问题。现在看来，这些观点和我们的主流经济理论相吻合。刚才G教授谈了两个分水岭的问题。我觉得恐怕最大的分水岭还是92年。92年以后，明显的过去不是主流的知识分子，跃升到主流位置上，不断巩固自己的位置，扩展自己的影响。而对立面是步步败退，不断丧失阵地。但是，这个丧失的阵地是谁的呢？不知道，是教条主义的阵地吗？我们搞不清楚，但是至今我们一些人还认为是教条主义的阵地，也不知道今天有多少教条。我印象最深的，就是西方经济学所有基本的东西，都是建立在假设的基础上，假设怎么能当作分析问题的根据呢？充其量只是一种设想，不是一种科学。但是，为什么拿到中国来捧的这么高呢？我以为不是认识问题，是利益问题。我认为，中国经济从92年发展到今天，私有成分高度发展，公有成分不断消失，我们已经具备了新的资产阶级意识形态的经济基础。这种说法可能过分了一点，但起码形成了一种销蚀共产党的新意识形态的力量，而且已经具备相当坚实的基础。他们基本控制了我们经济发展的活力部分以及一些决策力量，所以不让你说话，没有权利。我觉得利益是非常重要的一个问题，要是没有利益的话，他怎么会这么固化呢？人的思想是可以改变的，认识是可以转变的，很容易的。老是不变，那就是有利益。咱们可以说，这些冒尖的经济学家，为什么都有课题？我现在看的很怪，凡是跟共产党唱对台戏的，骂共产党领导不好的，都有国外的课题。起码你不应该是一个嘴里老出现马克思主义这个词的才行。你出这个词，就没有你的份，外国人也不喜欢你，客观上也轮不着你，连我们共产党的干部也认为没有你的事。我接着刚才那几位专家学者，从思想政治角度谈谈对新自由主义的看法。我觉得，新自由主义在中国制造的几个迷信是应该破除的。现在讲解放思想，反对僵化，首先就要反对这么几个迷信。第一个是市场迷信。刚才已经讲了很多。现在迷信市场是自由主义最基本的思想理论内容。好像市场什么都能干，从亚当•斯密开始到现在，认为市场什么都可以干，看得见的手，看不见的手。到现在甚至出现这样的现象，基础科学研究也要市场化。我认为这是一个极大的损失。这不但是不出效率的问题，会把我们的前景葬送了。国家的投资不能都这么急功近利，科学技术的发展应该有远见，有后劲，有准备的。如果基础科学力量不加强，中国没有自己的技术储备，一旦有事，问题就大了！如果照着一切市场化的设计，中国就没有希望了。中国的高科技企业，比如联想，应该搞出自己的品牌，在自己的技术领域有新东西出来，这才是你的本事。现在没有办法搞这个，急功近利。社会科学界也是这样的，教育界也是这样的。现在老说教育界出腐败，为什么出腐败？不是逼的吗？这就跟工业一样，是逼的，没钱花，又没有别的长处，怎么办呢？优势选择，教育家有文凭可以卖文凭，将来教育界卖文凭，将是一个遏制不住的恶性潮流。西方的教会在没落的时候，曾经卖过圣骨，说上帝的骨头就在这里，卖骨头。从教育界到科技界来说，评价体系搞不清楚，给那些有真才学识的人应有的社会地位吗？这也很难说。为什么？市场化，市场的要求是这样的，市场和钱连在一起，谁会用钱，谁会捞钱谁就是能人。这样的话，科技基础设施、基础研究、义务教育，就遭了灾了。按照这种迷信，市场能解决一切，将来会把很多问题办坏的。刚才我打车过来，一个开车的师傅没有什么文化，他看见街上许多车，他说，你看看这么多车，怎么没有一个中国的好牌子？我说你问的这个问题，可是个大问题。我说，我们中国人认为不合算，搞这个能赚钱吗？把这个企业搞坏了，谁帮你兜着，没有人支持你。他说毛主席为什么可以搞这个呢？我说那是有一套自己独立的思想见解，现在老百姓反映很差劲。其实，我们现在正是要进行基础积累的时候。我觉得我们不能丢了自己的优势。过去日本人和中国人在全世界被评价的话，是善于模仿的民族，什么玩意儿到你的手里，很快弄出自己的玩意儿，而且具有自己的特点。现在，日本人好像还维持这个优势，中国人好像没有了。M 教授： 关于跟踪模仿的问题，我们为什么现在提出要调整？我个人的观点，第一，我们现在总是讲日本和韩国是通过跟踪模仿来获得它的发展。但是，实际上我们忽略了一点，他们从来就不是简单地模仿，而是站在别人的肩膀上。日本花在消化吸收和创新上的钱远远高于技术引进的钱，这个背景我们是要关注的。第二，在今天这样一种条件下，我们跟踪模仿能不能跟上，这是一个很大的问题。比如“863”就是确定跟踪国际前沿技术，但是到今天我们发现，我们在众多战略高技术领域根本没有跟上，我们差距是在不断拉大。第三，在今天不断强化知识产权保护、专利壁垒的时候，我们的跟踪模仿到底有多大意义？我们有很多东西都是在跟踪模仿，当你还没有成气候的时候，可能人家不理你。一旦你对别人的市场形成一种影响的时候，悬在你头顶上的达摩剑就落下来了。华为的情况就很典型，思科现在要对他穷追猛打。刚才讲到温州生产的打火机，也就是两欧元的东西，人家都要斤斤计较，弄出一个所谓的安全标准来卡你。没有自己的专利，没有自己的原创，你想在今天这样一种国际环境下赢得你自己的地位，不受制于人，是完全不可能的。我们一定要由跟踪模仿向自主创新发展，就是说我们必须拥有更多自己的专利，更多的发明，也要有理论发现。L教授： 企图用市场解决一切问题，这是现在的一种理想。而且在搞市场的时候，不讲代价是不对的。88、89年有人提出，腐败是中国走向现代化三级火箭当中的第一级，没有这一级，现代化是推不上去的。到现在是不是被接受了呢？如果没有被接受，谁去批判了呢？批判的东西是不是可以发展呢？而且说日本也是腐败起家的，法国也是腐败起家，英国也是腐败起家的，这些主要资本主义国家在发达前夕都是经过一段腐败。英国人怎么腐败起家呢？这些理论没有人反对，主要的原因就是推行市场，就是谁拥护市场，谁就是拥护共产党。这是一个怪论，有片面性。刚才高粱说这个片面性，我把它叫做市场迷信，企图用市场解决一切问题，不择手段地推向市场。事实上，为了推向市场，使用的主要手段恰恰是干预的，是国家政权的干预，是国家政权强行干预，是不允许民众讨论的干预。怎么讨论呢？好多东西原来理论界争论半天，但是要做的时候不允许你争论，说怎么办就怎么办，所以市场迷信给国家带来的损失很大，给理论界也造成相当的混乱。第二个迷信是私有化。迷信私有化可以解决所有问题，只有达到私有化的目标，才能够解决中国的问题。这句话虽然没有人公开把它说出口，写在纸上，但确实是这么做的，实际中是刹不住车的。出售国有企业这种潮流是怎么回事，到底现在卖的还剩多少。首先，在一种不利于国有企业发展的氛围和政策环境里，把它搞的半死。然后再利用新自由主义最后一刀把它杀掉，在全社会造成大家都厌恶国有企业，认为国有企业没有出路，是传统斯大林的产物。这时候国有企业还有什么站脚的地方？卖到今天，卖了多少谁都不知道。有人折算，国有资产还是占优势，但是这种折算很聪明，把很多文物都折算成国有资产了。这么折算还有准吗？把万里长城折算进去算国有资产，那值多少钱？这个东西有准吗？你说这个荒唐不荒唐。南京长江大桥二桥也可以卖，当然说是卖使用权，但是一卖也是几十年。要是这么计算国有资产，我觉得是不对头的。应该计算流动资本当中的国有成分、公有成分。别把什么东西都拿到这里，如果把中国地面也算上，这个怎么算？当然永远是优势。所以说，迷信私有化是很大的问题，就是认为公有制搞不好。我看到很多事实是相反的。比如说我到山东烟台，有一个南山集团，是一个自然村，扩展到十个自然村，它从开始到现在，就是不分田地到户，现在搞到每天上交国家利税是6.3亿，把整个地区建设的，可以说比清华大学的校园都漂亮。农民都是260平方米标准的小别墅，谁加入那个地方当村民，都是这样的。外地打工住公共住宅，都是三室一厅，四室一厅，你落户就在这里。办公楼修的比顺德市委办公室并不逊色。M教授： 我们发现这不是个别的。凡是集体经济有一定基础的农村，都是如此。你刚才说山东南山是这样，河南南街村也是这样，还有江苏华西、北京韩村河，凡是集体经济发展好的，都是农民得到实惠最多的。我们现在缺乏对这个问题的总结。L教授： 不是缺少总结，是没有地方宣传。比如我们到南山去，党委书记兼总裁，很朴实的一个同志，没有什么文化，但是他很聪明。我问他，我派一个博士总结一下南山的情况，怎么样？他说，我告诉你们，你们来玩也行，来吃也行，来住也行，就是不能宣传。我说为什么？他说，你不要问为什么，这个社会你别宣传我，一宣传我，就有人把我搞垮。只要别管我，我在这里还有生存余地。他说，我走向了世界，走向了市场，WTO我不怕，我雇美国人给我打工，第一批美国劳动力已经到了。他这个产品打入国际市场非常有销路，办法很多。就是说好好搞可以搞好。和他临近的，还有一个下关大队。下关大队发展集体经济非常著名，《当代中国农村》第一页彩色照片就是下关大队，很富的地方，也是集体经济搞起来的。但是，前几年实在顶不住了，搞股份制，搞私有化，搞完了就垮了，现在下关大队完了。一反一正，说明公有经济还是可以搞好的。但是，我们为什么不支持它呢？为什么这些东西在报纸上不能被宣传呢？难道凡是搞公有经济都不能宣传吗？这就是对私有化的迷信。迷信到什么程度呢？迷信到我们的马列教师，专门研究马列、政治经济学的教师，都认同私有化。认为凡是说现在改革当中私有化不好，就是攻击***理论。这个帽子扣的不是很小，这表明私有化迷信到什么程度，连说都不让说！这样一个局面，我觉得影响也太消极了。这样下去以后，就怪不得人家在人民代表大会上，在政协会上说，提出修改宪法，写入“私有财产神圣不可侵犯”。要不要写？尽管现在宪法里也有保护个人私有财产的规定，但是人家为什么要施加压力，让你写上“私有财产神圣不可侵犯”。出现这种论调，在人民代表大会和全国政协会议上出现这种提案，还不应该反思一下吗？难道这是偶然的吗？下一步就是这样的，一旦写上那个东西，全部都翻过来了。共产党的东西没有站脚的地方，而且这些私有化又成为西方的附属物，中国的现代化也是没有希望的。其实，如果真能靠私有化搞富，我也拥护私有化。但事实不是这样。我到淄博去考察，淄博一个电缆厂，效益很好，我们去看非常好，但是非要卖，非要强迫卖，市委同意卖，搞不清楚为什么。一卖，一转眼个人成为老板了，想怎么的就怎么的了，这也是非常莫名其妙的。我觉得私有化的东西也未必搞得好，我看了德国人写的书，他说全球化最后就是简单化。有人说全球化给我们带来丰富的日用消费品，给我们生活多样化，他说最后就是简单。我现在理解了这个结论，确实最后导致的结果是简单化。因为全球化在进行过程当中，是大资本消灭小东西。你看我们的汽水，比如北冰洋汽水，是老百姓最喜欢的好东西，现在都没有了。现在全球化之后，大家的饮料就喝一种，现在差不多了，可口可乐，将来可以统帅全国的饮料。所以，德国人写《全球化的十大谎言》，人家揭露是很好的。现在食品也是这样的，快餐也弄的差不多了。私有化的迷信，到现在还扳不过来，它又和全球化潮流相衔接，就造成很多人认为全球化的过程，就是中国人向西方经济制度同化的过程。这在干部当中有没有影响呢？有多大影响？我觉得是不用怀疑的。有的干部就认为，搞马列的人阻碍了私有化，老讲原则，讲主义，动不动四项基本原则。私有化这个东西能挡得住呢？你说你挡了几次都挡不住，挡一次退一步，你能退到什么地方呢？所以，私有化这个迷信也是很强劲的，不好从一些干部和群众头脑当中转过弯来。再一个是全球化迷信。现在到处提接轨、转型，理论界提普适的道德，普适的制度，普适的所有制，普适的社会福利等等，都搞这些东西。很多人把全球化当成了自己的出路，而不分析全球化给中国带来的风险，我觉得这也是一种迷信。而且，在经济体制的转型期，很多人在做意识形态转型的工作，动不动就提这个、提那个，你要有不同意见，他就扣教条主义的帽子。全球化这个东西非常麻烦，有的人把它当成一个完全正确的、不加分析的好东西来接受，而且想把中国所有方方面面改造成适合全球化这个东西，这也是很消极的。我们前些年写历史的人，就把中国近代史写成是开放和反对开放的历史。这么一想，当然了，《走向共和》也不是奇怪的东西。这是什么问题？这就是意识形态领域，不断要出现不安定的问题。这么搞的话，肯定是不安定的。他认为你既然可以走到这里，你为什么不往前走一步呢？这个逻辑是新自由主义一直有的。有人说，小平同志讲了市场经济以后就是这样的，你既然允许搞市场和计划都一样，为什么搞三权分立不一样呢？有人说小平1992年停住了，再往前走两步就是伟人了，结果没有走过去。还有一个迷信，就是批传统的迷信。这些年一直是批传统，没完没了地批传统。从批斯大林到批毛泽东，把社会主义制度的基本特征都当成斯大林主义，把斯大林模式全盘否定。他们想把改革开放以前中国实行的所有东西进行翻新，请问还想保留哪一点？都否定以后，党的历史，共和国的历史还能不能站得住？现在批毛，我觉得是一个长盛不衰的课题，这是很怪的事。要不就是批“文革”，多少年了，我一回想，“文革”过去都快三十年了。我们毕业的时候“文革”都已经完了，真是不好理解，就是批毛，批传统，不懂得传统。其实，西方一个学者写了一个论传统的著作，强调不珍惜传统的民族是一个浅薄的民族，对传统的看法是很辩证的。我们最缺乏把毛泽东、斯大林这些人放在历史背景之下分析。他们到底做了什么探索，给我们留下了什么，哪能用今天的政策做标尺，衡量我们的历史，裁决我们的历史？这就搞翻了。回过头来看共产党没有做什么好事情，没有一件是对的。顺便说一点，整个国家多年没有进行历史唯物主义的教育了！这是认识论的问题！根子还是我刚才说的，利益、经济基础出了问题。不读马列带来的一个后果是，对马克思的批评非常可笑。我听过一个领导干部做报告。他说，马克思说一个企业主雇七个人就不算剥削，那么雇八个人就算剥削了？太可笑了。这个领导这么说，表现出我们一些领导对马克思主义的否定到了什么程度？肯定是这些东西碍着了某些人的利益。马克思劳动价值理论受到置疑和摇晃，说明经济基础领域某些力量过分强大，太过火了，需要控制。没有按照公有制占主体的比例进行实际控制。要不然能这样吗？而且还歪曲马克思，用各种意识形态歪曲马克思，说马克思说过，在股份公司里面的资本家已经不是为了私人利益了，是为公了。这个论断到处引用，我觉得都是挺可笑的。这是几个资本家的公，管你什么事？就是这么一个简单的东西，都不明白，你说这是故意的，还是无意的？最近还有一个很大的问题，社会形态的问题也被提上日程了，认为社会发展不是要经过五种社会形态，也许还要走别的道，也许还要回去了。我最近在中央搞马克思主义基础理论研究现状调查当中提出一条意见。二十多年不读马列，闹出很多大笑话，对我们的政权不利。毛泽东在的时候，三五年读一次，毛泽东是领着大家一块搞明白，然后把马克思主义不断向前推进。既不是教条主义，又不是经验主义，是把坚持与发展联系在一起的。我们这二十年里，有些人对马克思主义的发展，是把马克思主义放在一边，做什么都是发展，这个可以吗？这样下去，谁都能发展马克思主义。他只要掌握说话的权力，说什么都是符合马克思主义的。这个搞的清楚吗？事实上，多年不读马列，连基本的方法，特别是历史唯物主义的方法，都不能形成共识，形成共同的语言和工具。那么，这个乱是必然的，意识形态的乱也是必然的。最后一个迷信，我觉得是精英迷信。我们看来是当不上精英的，吴老师再突出，再优秀也没有人说你精英。你维护马列主义就不是精英，把共产党的传统当作累赘的人才是精英。这些人是主张新自由主义的，这与他们利益相关。这种思潮在政治上的表现，我认为就是新权威主义。因为只有这样才能达到目的，现在中国还不是自由的时候，必须有很多人把过去改变。他们不知道社会主义历史制度，为什么不能做这种统治方式。毛泽东在读苏联政治经济教科书的时候，发表了一通议论。他对苏联教科书写的这一句话不满意：只要党的领导保持正确的方向，又能让老百姓受益，就可以。这句话是好话，但是毛不同意，不同意的原因更加深刻。毛认为共产党的政权取决于大多数人参与政权管理，要监督，参与管理。人民是主人，不是受你恩惠的芸芸众生。这个思想我觉得是很深刻的。现在，我们的弱点也就在这个地方。我们的改革这么深入，每天解放思想往前走。我们应该反思一下，民众对改革的民主参与，到底有多大的进展。其实，不要怕民主，现在对那些精英分子，他们觉得很民主，因为他们说话有人听，他们造成气候，他们享受了充分的带引号的民主。但是，老百姓享受多少，一般知识分子享受多少，各种声音享受的民主是不是均衡的？如果没有这样的民主，党内的，国内健康的声音就不可能出来。如何保证党的最高决策权力受到民主监督机制的制约，这是中国长治久安的一个大问题。不至于像苏联这样，出现最高人物喜欢怎么做就怎么做，就把整个国家给毁掉了。如果多听听不同声音的话，也可能出现坏的结局，但是我觉得总是会好一点。如果听听各种意见，通过民主的途径，觉得已经使上劲，发表意见了，还这么干，我们就认了。但是，如果不让别人说话，我认为这么做对了，我就做了，这是很危险的。这是跳不出兴衰周期率的一个要害原因。我们越改革，越要谨慎；越解放思想，越要谨慎。为什么呢？因为就像一个人一样，改革就是说这个人跑起来了，跑起来要特别注意，不要摔倒。不改革的时候，散步的时候，站着的时候不太容易摔倒，一旦跑起来的时候，要特别注意脚底下。所以说，改革要慎重。现在讲解放思想，应该从新的迷信中解放思想。这种迷信是新时期新教条主义的新表现。教条主义不是过去的形态了，不要再用过去教条主义理解今天的现实。今天现实的教条主义就是这个迷信。这都是西方的特点。这种教条主义也变质了，是追求西方的教条主义。在中国地盘上，我觉得应该是多做些工作，从这些新的迷信中走出来，这或许对决策有一定的好处。N教授： 这几年来，我们在技术性贸易壁垒方面和国际技术方面做了一些研究。。 首先，不管经济学界什么样的专家说，技术可以在全球化的背景下自由流动，我们可以通过购买技术来完成这种跨越。我们的研究结论是不支持这一判断的，这是违背客观事实的。太高深的理论由经济学家和政治学家去讲，我们说，入世以后有两个情况是出乎意料的。一个出乎意料是关税大幅度下降，对我们国家贸易当中产品的影响出乎意料地小。第二个是技术性贸易壁垒问题，对我国出口贸易影响出乎意料地大。这个问题新闻界已经炒的很多了，我们大概坚持了五年左右的跟踪工作，并没有在网上发表，大概也很少在报界和在相对的舆论界去发表有关文章。但是，据我们的跟踪统计表明，2002年我们所遇到的WTO所通报的反倾销和技术壁垒案件，是在此之前十年的总和。简单地说，比较深刻的原因，现在中国的经济发展阶段已经到了一个转折点。也就是说，技术这个要素非常重要。可能经济界经常炒竞争力、核心竞争力、国际竞争力等一百个指标，用多少个指标去衡量。但是，根据我们的数据跟踪，技术竞争力这件事情在目前中国经济发展的阶段上，我们认为是没有近路可走的。也就是说，在西方七国或是八国，没有一个国家是可以对我们通融的。这一点，我们有非常具体的例子。第二个问题是在技术壁垒上，我们国家面临着两个大的发展趋势。一个发展趋势是刚才一位同志谈到的“西西矛盾”的问题。在技术上，经常有人说技术壁垒这个问题是发展中国家奢侈的矛盾，确实是这样的。从1985年开始，欧盟的第一批指令，到1986年提出的建设正式技术壁垒委员会的时候，确实是由发达国家提出的。但是，在经历了二十年之后，尤其在中国经历了二十年改革开放之后，我们现在看到贸易依存度，尤其是加工贸易量已经非常之大了。因此，在这种情况下，一个趋势就是，技术性贸易壁垒问题已经从发达国家之间的矛盾向主要发展中国家提出来。拉美问题，实际上是WTO的TBT/SPS委员会通报最多的案例。在前五年，都是墨西哥、巴西、韩国、日本提出来的。近两年，当然有一个浅显的原因，是我们正式成为WTO成员，近两年反倾销案件和WTO的TBT/SPS委员会通报中，屡屡出现中国的身影。日本、韩国有自己的独立性。当西方七国告诉日本、韩国，你可以用你的比较优势，根据我的贸易安排，我保证你可以得到你们国家相应利益，日本人、韩国人没有这样做。在最新一期中央电视台《对话》节目中，诺贝尔经济学家蒙代尔与中国企业家对话，蒙代尔重复了上面这句话，提出中国实际上可以再等十年到二十年。当时，有中国企业代表提问，如果按照您这样的理论，就没有现在的日本和韩国，您怎么看？面对这样明确的问题，蒙代尔没有给予任何回答。事实上，我们的研究数据和目前中国社会现象和经济现象都表明，无论中国的经济总量也好，人均GDP也好，都已经到了这样一个阶段，即技术问题，特别是核心技术问题，是没有人给你的。我们可以从技术壁垒这个问题如此地突出来说明这一点。另一个趋势是双重标准问题。比如美国对内是干预主义、强化管理，对外是新自由主义的鼓吹，甚至不惜对一些发展中国家经济学家进行收买。在技术方面，也是典型的严重的双重标准。例如，我们和中国消费者协会做的最新调查表明，中国超市货架上的奶粉，在欧洲市场上是不能卖的。这种中国当作上好的合资产品，只限在中国境内而不能在欧洲上市的情况，理论上讲是不可以的，也是违背WTO原则的。但是，我们中国有一些非常具体和不得已的情况，而且我们的很多行业都处于这个现状。当谈到是要自主创新，还是可以买来，国家因此不必负责任的时候，我们觉得必须把这个问题提出来。太现实、太严重了！双重标准就是由成熟的市场经济国家来运行的。如果自己没有这样的技术实力来支撑，我们就得不到平等的贸易地位。比如在黑龙江调查，乳品工程中心说不具备检测技术能力。如果是这样的话，西方七国也可以说，我没有阻止你们使用你们国内的技术标准。而且你即便是发布了如此的技术标准，只要你并没有事实上具备一定的技术实力，那些标准都形同虚设。所以，类似这种问题，随着全球化、专业摩擦、技术摩擦等的增多，根本上反映出技术问题代表着经济利益，甚至在关键时刻左右政治格局。这就是我们所接触到的，关于国际贸易最后平衡的问题。欧盟和美国，今年上半年在技术性贸易措施里面有两件大事，一件是美国的生物反恐，一个是欧盟的化学品政策。欧盟化学品政策可以影响二十到三十年。从研发到产品的问题，这一类技术战略性的问题，政府责无旁贷，不能无所作为。第三个问题，通过我们的研究说明，目前中国的基础技术能力较低，带来一系列反应能力问题。不管是对外，还是自己内部，中国社会系统的这些问题，都反映了近年来整个技术系统的体系结构和能力，必须在新世纪，带着新的战略眼光来做出创新配置。目前国际上一个重大的趋势，就是发达国家在调集全国技术资源，建设技术预警系统。这个方面，美国是首当其冲的，而欧盟也有特殊的反应部队。这绝对涉及重大经济利益。我们从技术的角度讲，在关键时刻，技术水平甚至会左右政局。因此，我们中国不但是在技术性壁垒这样的预警体系方面严重缺乏，而且作为国家资源的技术预警体系，现在都是这样的。第四个就是最终的结论。如果从战略的角度，从中国作为一个经济总量大国这样的角度，作为一个亚洲重量级国家的角度讲，我们必须强调自主技术创新。自主技术创新从来是不排除技术引进的，甚至不排除拿来主义。但是，中国并没有像日本人、韩国人那样真正下苦功夫。这是需要政府高层下大决心，需要付出一代人、两代人艰苦牺牲和努力的，非如此不能强化技术吸收能力。我们必须在未来的几十年内，长期弘扬、宣传和坚持这样的方向，在这点上，政府的确是责无旁贷的。Z教授： 新自由主义的大背景是什么呢？大背景是资本全球化。大家知道，资本全球化伴随着资本诞生，这是一个大问题，这里面的一个核心就是王朝国家向现代国家转变。所以，我们在谈这个背景的时候，都在探讨现代国家。有时候新自由主义对过去东西的批判，把有些现代国家必要的东西，比如说集中和王朝主义国家扯到一块，进行痛斥，这样就容易产生一些混乱。从近代世界历史来看，第一个迎接全球化挑战的是拿破仑。拿破仑开启了多极化的趋势。1789年法国的整个农民问题跟现在中国的情况非常相似。每个国家在转型过程当中，在王朝国家向现代国家转变过程中，都要迎接外部资本的冲击。外部资本对本国既有好的一方面，同时也带来一些毁灭性的方面。这是很复杂的过程。在这个过程中出现了很多国家翻车，同时也出现了许多国家崛起。这个过程中贯穿了资本霸权的变换与转变。先是荷兰和西班牙，紧接着英国又打败西班牙，又经过德国、俄国、美国、日本的不断崛起。崛起以后，有的就衰落，像日本、德国就衰落，中间就出现了美国起来。美国起来，又跟俄国竞争。现在霸权转到美国了，美国是自英国之后的第二个霸权。到二十一世纪之后，我估计又会出现新一波国家翻车和新的国家崛起。在上个世纪翻车的大国中，我们看到，苏联是一个翻车的国家，苏联当时是很有优势的，完全可以起来。翻车国家更多的是依赖了新自由主义理论。苏联当时为什么迅速发展军工产业，是古巴导弹危机，古巴导弹危机一看不行了，所以1964年迅速发展这个。正是由于这一点，使得苏联有几年的强大，从六十年代到七十年代末这段时间的强大。在这个过程当中，是苏联抵抗美国，但是它同时又回避了资本全球化的过程。回避资本全球化，封闭自己，基本上是这样的。对于我们来说，今天我们要坚定不移地走***的路线，并且要积极勇敢地迎接全球化。我们要使中国的国家体制向现代国家体制转变，这是我们坚定不移的目标，不能放弃。但是，这里面又出现一个问题，资本全球化过程当中一直存在两种斗争，一种是民族市场，一种是买办市场。每个资本都有不同的利益，我们不要泼了洗澡水，连孩子都扔了。市场和资本有其合理性。但是中国从三十年代起，自己的民族资本一直是受外部欺压。茅盾写的小说《子夜》里就写过，民族资本非得外来资本进来才能有活力，但是外来资本进来对民族资本来说也不是好事。这个是我们过去曾经走过的一个路子。中国民族资本开始的时候是在第一次世界大战之前，中国谈不上民族资本，打了一次世界大仗，我们的民族情绪和资本才上来。紧接着日本人把我们民族资本打垮，日本人不反对资本，只是要以日本资本为核心的资本。当时日本是大本营，东北是外围，把华北的工业全部摧毁，变成轻工业。然后，江南是我们轻工业比较好的地方，全部打掉，根本不允许存在。就是说，国际资本始终是以自己为核心。中国今天最重要的经验是，因为你要介入全球化，就不能回避资本，所以我认为一定要大力扶持我们民族的资本。不然的话，我们在全球化过程中，必然走苏联的道路，就是封闭的道路。如果全部放开以后，把外国资本当作我们的救星的话，我们也会被打败。当然，打败肯定是不会死的。但是，这样的话，你永远只是一头奶牛。美国为什么崛起，就是因为美国不愿意当奶牛才搞了独立战争。当时的英国限制美国，连一个钉子都不能生产，美国走的是一条独立的道路。但是，美国在它走完后，现在教你不要走这条道路，。美国又回到当时英国的霸权主义原则。如果从民族资本来看的话，民族资本支撑的是国家核心利益。国家有很多的利益，其中重要的一部分来自民族资本。大力发展市场经济，这是应该的，但是首先应当是发展民族市场。民族资本市场经济是国家在推动的，我们的市场一定要是民族的，没有民族市场什么事也办不成。美国南北战争，建立统一的市场，也是非常关键的。南方是殖民市场，当时论发财来说，南方的棉花比北方发财。现在我们算成本效益，谁发财多谁是优势，这是不对的。像有些同志说的比较优势，如果仅仅是这个概念，林肯就不需要统一美国了，南方卖钱挺多，英国给了很多钱，分裂就行了，这是不行的。只有形成大的统一市场，我们才能崛起。没有林肯那一招，美国现在也不行。目前有两种理论要研究。一种是新自由主义理论。我们看到所谓的比较优势，所谓成本收益论，外溢效益等，实质是强国剩下一些给你吃就挺好的。你不要成为一个强国，不要成为一个大国，你跟着走就可以了。但是，这里有一个前提，世界是共产主义，世界不是丛林状态，世界没有枪，世界整个是阳光灿烂，这样就没有问题。但实际上，世界是有枪的，世界是有锁链的，我们作为大国不能那样走路。还有一种理论是民族主义理论。德国的李斯特写了《国民经济学体系》，他始终站在德意志的立场上，他是要德国崛起的。我们现在不宣传他的理论，不说他，一说他就嗤之以鼻。其实他看英国看得很透彻，认为当今世界谁要信奉自由贸易，谁就被压得粉碎。西方的东西我们是要学的，为什么说到那些东西，就只是亚当•斯密？亚当•斯密的核心思想就是维护英国核心资本利益。作为强势资本，要求你开放市场。一开放，就打败了你。如果没有拿破仑，谁都意识不到这样的问题。1786年，英法签了一个条约，相当于WTO，一签以后整个法国破产了。拿破仑意识到这个问题，农民是很重要的。中国也有自己的民族主义理论，核心问题是民族国家理论，是否把命运掌握在自己手里。按照新自由主义理论，是把命运交付给别人。当然，有些人说只要生活好就行，别的我不管。关于比较优势理论，仔细看看，核心问题都不讲。一说核心问题，就说这个问题是比较复杂的，要用长篇大论来讲，尽讲些破鞋烂袜子的事。所以，我就想到两个事。一个事就是马克思谈到的，在《德意志意识形态》里面谈到野猪的自由，有人说老百姓生活好，谁统治都行。野猪生活不如家猪好，家猪可以看电视，甚至可以享受空调，死还是安乐死。但是，生不知道什么时候生，死不知道怎么死，这一种命运能过吗？家猪肯定现在可以看电视，有单间了，有空调，整个程序化作业，但是野猪知道自己是怎么死的，是战斗而死的。人不能不战斗，国家更不能不战斗。所以说，马克思谈的野猪自由给我们一个启示，我们不能光看我们的比较优势，我们的成本收益是多少。还有一件事就是毛泽东批判武训的治国方法，非常有道理。武训是爱国的，但他是放长线钓不上大鱼。爱国就要买枪、反抗！武训是叫人给两毛钱，踢一脚给两毛钱，攒一辈子钱来办教育，不买枪。如果我们救国靠这种比较优势，忍着叫人踢来踢去，这是不行的。办了教育，去美国的孩子回来还踢你，这种日子什么时候是个了呢？对此问题，我们要清醒。我们还有一种理论，按照比较优势，我们只算我挣多少钱。但是我们看历史上，毁灭的国家许多都是富裕国家。像大国毁灭，都是富裕的，印度在沦为英殖民地之前比英国富裕很多倍。财富本身靠贸易转移，不是靠交换，交换是靠格局确定以后才交换。所以， WTO那些争端核心问题争不下去才打，一打才下去。你如果愿意当奶牛就当，不愿意当就打你这个奶牛。这个到底能当不能当呢？台湾有人可能想走这条路，中国想走，如果过得好也行，但是中国是大国，绝对走不了。一走就会四分五裂，长期国内内战。我们的发展方向是，我们走市场经济道路，不能走回头路，我们走现代国家的道路。现代国家道路，从国际说来说，李斯特有理论，还有许多理论，这一套理论都是强国理论。正是由于这个理论，德国强盛了，日本也强盛了。W教授： 我讲一个问题。在这个世界上，过上好日子的大国，都是在军事上取得了决定性胜利的国家，军事上打赢的国家，小国吃肥的不算。大国军事上不行，没有一个可以过上好日子。凡是国家过上好日子，必定是军事上很行。德国、日本并不例外，德国、日本在二次大战和历次战争当中表现相当出色。日本从日清战争开始，到日俄战争，表现非常出色。只有在军事上表现非常出色的国家，才有可能过上好日子，才有可能富裕。你看历史实例，这些国家都是在军事上获得绝对性的胜利，才能享受世界的财富。这个世界不是正义的世界，享受财富的人不是生产财富的人。而攫取到财富的根本手段是军事力量，我们不抢想别人，你要有强大的军事力量，才能避免别人来抢你。Z教授： 这样来说就是两种不同结果。看样子是一个日子，但是命运不一样，就是家猪和野猪。所以，命运不能交给外国人。财富在关键时候是打出来的，市场也是打出来的。这个国界都是由战争和军事力量发挥作用的。从这个角度来说，现在应该用新时代的民族国家理论来回应新自由主义。他们后面有他们的利益，我们坚持的是民族利益、国家利益。当然，我们还要利用各种资本，不能回避资本。W教授： 现在还有一种观点，说你的这些发展会把地球毁灭了。讲老实话，地球毁灭有无可能，咱们不知道。但是，如果你不发展，先毁灭的是你。那个发展，那个破坏地球的人，是最后被毁灭的。比如讲美国污染地球最厉害，现在好多自由派经济学家、思想家不承认这一点，说中国污染，其实不对，美国污染地球绝对数还是最大的，而从相对说，从人均来说，更不知道比中国大多少倍。但是你记住，如果地球被毁灭，先淘汰掉的，决不是破坏地球环境最多的国家。Z教授： 技术本身是有政治的，如果没有政治是不行的。破鞋烂袜的技术可以买，关键技术永远要靠自己，所以技术的灵魂是政治。从这些意义来说，有很多人现在回避这个问题，说没有政治。我们再困难，核心技术也得研发。毛泽东说中国人民有志气，有能力，在不远的将来赶上和超过世界先进水平，就是讲的这个。我们有没有做到呢？我们有做到的，原子弹做到了，航天做到了，毛泽东还提出要建立一支强大的海军。我觉得这些技术问题其实也都是一个政治问题。所以，我觉得这种自由主义思潮，它不是一个学术的问题，核心问题是政治。这种理论到目前来说是有政治问题的，到最后就是要把一个发展中国家搞掉，整个都跟着美国走。中国目前问题在哪儿呢？中国目前是民族市场毁灭了一半。农民本身是积极的因素，如果把中国农业转轨过来，这是一个很大的民族市场，不是国际市场。国际市场依靠国际资本，民族市场是靠自己的。而农民本身是一个巨大的消费群体，也是巨大的市场，但是毁灭了以后，就要有问题了。所以，我们农民现在没有什么，这个市场基本上就是买外国的。从这个意义上来说，我说目前这个问题，到现在不是理论。八十年代初，九十年代还可以说是理论的问题，到现在是政治的问题，是政治斗争，是举什么旗，走什么路的问题。所以，在这点上，我们应该走另一种道路，是社会主义强国道路。N教授： 我听说最近有人对跨国公司在中国的研发机构做了一个调查，说这些跨国公司在中国研发机构都是赔本的，现在他们做的这些事情，对我们中国有多么大的贡献，赔本都在这儿做，我们应该大力支持。但是，据我们调查表明，这些跨国公司在中国的研发题目，并不是中国本土的产品技术。他们说，中国的产品技术用我们国内淘汰的技术就够了，而且足可以维持一时间。现在，我们用的是中国技术劳力的比较优势，这个时候我们做的是超前研究，并且直接技术流回本部。这个时候不但我们产品的利润被抽走，我们科技人才的真正利润也在被彻底的、骨髓式的抽走。W教授： 徐西平在中国做DNA的研究，那是怎么回事？第一，从商业上讲，把我们安徽山区非常纯的DNA，就是没有杂交的DNA，有非常重要商业价值的东西弄走了。第二，如果将来真的发生生物战争的话，也就是说他把我们中国的秘密全交给了美国人。当然，有些人认为是我们跟国际的接轨，是搞合作，还有卫生部门的支持。但是卖国卖得过火了，人家买的人都不好意思了，才会有哈佛校长的道歉。G教授： 现在你要多说一句跨国公司有什么问题，带来什么负面问题，一律不能发表。这是我们国家经济政策和舆论界的一个大问题。要赶紧取消那种所谓超国民待遇。M教授： 比如说，我们现在没有自己的高端数控机床，都是在低端上走，高端基本上是国外垄断，不是我们自己搞出来的。大家都承认市场是拉动技术进步的一个重要源泉。但是，我们的市场是什么呢？生产同样产品的数控机床，合资企业可以获得比中国本土企业多百分之三十的收益。我们的国有企业本来包袱就很重，这样做的话不是釜底抽薪吗？不是成心让我们的民族工业彻底垮台吗？这样的事情，在我们几乎所有的领域都是如此。
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